À conversa com um liberal – Entrevista a Pedro Manero Lemos

14 Mar

Estive à conversa com Pedro Manero Lemos, Espinhense, advogado estagiário e liberal convicto. Contemporâneo meu na Universidade de Coimbra e na República da Boa-Bay-Ela, sempre teve tendência para pensar à direita, algo que progressivamente tem vindo a piorar. Pouco adepto de grandes manifestações, Pedro começou a percorrer o seu caminho, costuma contar o seu irmão, quando ousou defender Cavaco Silva num jantar de família, dominado por ex-militantes de extrema-esquerda, teria ele os seus 10 anos. Apoiante de Sócrates, nas primeiras eleições, deu recentemente carta branca a Passos Coelho para aplicar o seu plano de austeridade. Contra lobbies, corrupção e compadrio, vê Portugal como um rectângulo onde muito se vende, compra, trafica e influencia. Vê o tamanho do Estado como uma causa e uma consequência dessas mesmas teias de interesse.

Frederico Brandão (FB): Muita gente acusa hoje o liberalismo de ser o principal responsável pela situação dramática que se vive. É fácil ser-se liberal em Portugal?

Pedro Lemos (PL): Eu penso que cada vez mais é fácil, nomeadamente em Portugal, onde antes liberal era uma palavra quase herética. Noto que as pessoas ainda ficam um pouco de pé atrás e por vezes a palavra “liberal” parece que cai como uma bomba, mas cada vez mais pessoas se vão habituando à ideia, até porque há cada vez mais pessoas que, ou são liberais, ou são próximas dessas concepções.

Quanto ao facto de se culpar o liberalismo pelo eclodir da crise, começaria por sublinhar que toda a era da prosperidade que se viveu a nível mundial é uma decorrência do capitalismo, e de muitas políticas liberais que se adoptaram. Por outro lado, não é desconhecida a influência que dois bancos estatais, Fannie Mae e Freddie Mac, tiveram no eclodir da crise, em consequência de incentivarem a compra de casa mesmo a quem não tinha condições económicas para o fazer.
Mas não me coloco do lado de quem não quer regras no sector financeiro. Um dos grandes erros, nos EUA, penso que foi a junção da banca tradicional com a banca de investimentos em 1999. Tal já existia na Europa, mas penso que nos EUA teria sido mais prudente manter a separação.

A regulação deve existir. Mas, não deixa de ser uma questão delicada, pois o excesso de regulação retrai o investimento e pode ter efeitos perniciosos na economia, e, consequentemente, nas pessoas. Há que encontrar um equilíbrio, necessariamente delicado e sujeito a polémica e discussão. Em Portugal, nunca se poderia culpar o liberalismo por qualquer crise. Penso que pela primeira vez na nossa história, a republicana e democrática, temos um governo minimamente liberal.

FB: É verdade que pela primeira vez temos um governo de carácter claramente liberal. Desde o 25 de Novembro que temos sido governados pelo centrão numa lógica social-democrata, independentemente da retórica ter sido mais liberal ou mais socialista. Este governo assumiu a sua linha desde o início e tem vindo a adoptar medidas nesse sentido. Estás satisfeito com a actuação do governo até agora? Achas que a austeridade é o melhor caminho para sair desta situação?

PL: Até agora e em geral, sim. Têm sido adoptadas medidas consonantes com a matriz ideológica do Governo, o que na minha opinião, é bom. Não têm descurado as camadas mais frágeis da sociedade. Veja-se os aumentos na electricidade e correspondente tarifa social, por exemplo. As pensões mínimas foram aumentadas. Retirou-se (temporariamente?) os subsídios aos funcionários públicos, o que me parece uma medida do mais sensato. Senão veja-se: quem está falido é o patrão dos funcionários públicos; é um corte na despesa (cumpre com a filosofia “acordada” do 2/3 de corte na despesa e 1/3 de obtenção de receita); são funcionários que têm o emprego assegurado pelo Estado (e no fundo por todos nós) ao contrário do resto da sociedade. A alternativa era aumentar impostos, o que numa sociedade com uma asfixia fiscal já de si notável, seria imprudente. Parece-me uma medida equitativa.

Penso que o aumento da taxa liberatória foi uma solução de compromisso, mas que prejudica a poupança (tão necessária). É um governo pautado pela prudência e razoabilidade parece-me. Na Saúde temos um belo gestor, que tem sabido lidar com uma pasta tão sensível e cujos custos aumentam exponencialmente como sabes. Os preços dos medicamentos baixaram devido a uma medida deste governo, facto que passou ao lado de muitos.

Mas para responder à segunda pergunta e não me alongar, a austeridade é inevitável num país que se encontra na bancarrota. Chamar-lhe-ia mais adequação à realidade do que austeridade. E a austeridade não mata a economia, desde que o País no seu conjunto saiba reagir. E no sector privado, até agora, não houve cortes. Por isso, diria que sim a este Governo e sim a este ajustamento à realidade. Diria só também que ainda não sabemos a dimensão real dos encargos com as PPP’s e que o défice de este ano foi de 8% (sem medidas extraordinárias qualquer dia os fundos acabam-se e são um encargo para o futuro), falhando o objectivo acordado de 5,9%. Temos que ter consciência da embrulhada em que estamos e da melhor maneira de sairmos dela.

FB: Dizes que a austeridade não mata a economia, mas o que temos visto não é exactamente isso. A economia recua, geram-se menos receitas, agravam-se as condições sociais e consequentemente aumenta a despesa. Não tens receio que se entre numa espiral de austeridade, recessão, mais austeridade e consequentemente mais recessão?

PL: Fred, a questão não é se a austeridade é recessiva, pois evidentemente que o é, a não ser que estivéssemos a aplicar medidas austeras (ler racionais) em períodos mais prósperos, o que talvez tivesse evitado este caos. Quanto a uma saída da crise, vejo que Portugal tem uma missão muito “simples”: cumprir com o acordado a nível financeiro, primeiro, e já de seguida, reformas. O mercado laboral, a lei laboral, deviam levar uma revisão de alto abaixo, sem tabus. A Justiça, crucial. Remodelação do Estado e do sector empresarial também. E projecção fiscal a médio, longo prazo, naturalmente com redução de impostos. Tudo isto sim poderá atrair investimento, que trará o tal crescimento, e o emprego, que todos desejamos ver crescer quando possível. Quando possível, sim, e não o mais rapidamente possível. Estamos num momento charneira, de mudança de paradigmas económicos e sociais, durante o qual devemos criar condições para uma mudança de mentalidades, que permita um crescimento sustentável a médio, longo prazo, e não algo de curto prazo, que será pífio.

Veria com bons olhos uma resposta europeia mais robusta, nomeadamente nos fundos de estabilização permanente e temporário. Também me parece que o desbloqueamento de fundos estruturais poderá ajudar. Não podemos pedir que a Alemanha invista à desgarrada descurando o seu próprio quintal. Mas a própria Alemanha sabe, espero eu, o que está em jogo, por isso estará disposta após este período mais complicado, baixadas as dívidas e com um conjunto novo de regras, a step-in.

FB: A Europa vive sem dúvida um momento crucial do seu processo de integração. Muita gente refere agora que ou o processo de integração avança ou não haverá Europa para ninguém. Contudo, apesar deste entendimento, não temos visto nenhum avanço importante no sentido de reforçar a UE. Muito pelo contrario. Os eurobonds  associados ao reforço da governaçao económica não avançam, a taxa sobre as transacções financeiras está bloqueada e o nacionalismo e o anti-europeísmo ganham força. A Comissão tem apresentado algumas iniciativas interessantes, mas a verdade é que o seu presidente não tem peso político para as defender e Rompuy apesar de ter fama de bom negociador não tem ajudado muito. Nenhum chefe de estado parece ter a capacidade ou a vontade de assumir a liderança no processo de saída da crise. E curiosamente o que está hoje em cima da mesa é um mero tratado intergovernamental que pretende constitucionalizar o limite do endividamento. Como avalias a resposta europeia aos desafios presentes? qual o futuro que antecipas para a UE?  

PL: Sinceramente, nem bem nem mal. Como qualquer um, tenho dúvidas de que o caminho se esteja a seguir seja o certo. Incertezas. Neste momento, qualquer pessoa com dois dedos de testa não pode não as ter. Seja qual for a perspectiva em que se posicione. Posto isto, não vejo outro caminho senão o da austeridade. Ele foi e está a ser percorrido. Os países que a aplicaram e que implementaram reformas estruturais, estão a ter os seus ganhos, embora o perigo de contágio torne tudo mais complicado para nós. A Grécia pode e deve ser um caso aparte. Não digo que devemos deixar os gregos à sua sorte. Agora, eles vão reestruturar a sua dívida, e cá para mim, a percentagem vai-se cada vez mais aproximar dos 100%.

Mas isto é pura especulação. Por outro lado, não vejo como meritória a ideia de Eurobonds como panaceia. Poderão vir a existir, mas parece estranho que se defenda com tanto vigor o que precisamente daria um poder enorme à Alemanha. Simplesmente não percebo. Se a Alemanha quisesse dominar a Europa, simplesmente comprava dívida dos países, concordava com a sua mutualização sem mais, e teríamos uma situação complicada. Primeiro fazem-se os ajustamentos, e depois poder-se-á equacionar formas de reescalonar as dívidas mais suavemente. Ou então, outras soluções que não passem por mutualização de dívidas. Na sua história, a Europa tem tido algumas originalidades que até lhe têm conferido uma aura “inventiva”, que sem dúvida agora daria, e dará, espero, muito jeito.

Nós temos, a todo o custo, que evitar qualquer reestruturação de dívida. Além de ser uma vergonha para todos os portugueses, traria consequências desastrosas para o financiamento no futuro. Este é o caminho e a convicção. Se seguirmos este guião de austeridade e reformas estruturais seremos olhados de outra maneira, e, numa situação limite, poderíamos reestruturar a dívida, mas na mínima escala possível. Nesse caso, deveremos fazer somente este processo pela dilação dos prazos. Temos que pagar tudo até ao último cêntimo. Este é o papel que um país europeu tem de ter. De responsabilidade em tempos complicados. Deve ser a postura dos países europeus. E deve ser premiada a responsabilidade. Tal poderá vir sobre a forma de actuação do BCE, de uma eventual futura mutualização da dívida, mais fundos estruturais, a cuja aplicação devemos estar todos atentos, entre outras. Parece-me, por exemplo, que a ajuda externa, no caso português, terá que se estender por mais tempo que o inicialmente acordado.

A política europeia, ou merkeliana, tem sido a dos pequenos passos, tão defendida como a melhor na construção europeia ao longo dos tempos. O limite do défice será consagrado na Constituição ou numa lei de valor reforçado dos vários Estados-Membros e espero que se sigam políticas mais robustas a nível financeiro, nomeadamente o reforço dos fundos, se possível. Como disse a Chanceler, isto é um buraco que vai demorar anos a reparar. Façamo-lo da maneira mais inteligente e mais sustentável a médio, longo prazo. Dívida baixa e reformas estruturais. Vivemos num mundo global e competitivo e o Estado Social como o conhecemos morreu. Não vale a pena estar com utopias. No meu caso, acho que corresponde ao que deve ser, pois premeia mais a meritocracia, mas quem seja de outra visão política também tem que perceber que o dinheiro (ou a abundância de) acabou e que há que procurar novos caminhos, também à esquerda, mas financeiramente sustentáveis. Não me surpreenderia que alguns dos melhores contributos a esse nível proviessem da esquerda, mas esta tem que apresentar um programa coerente e sustentável a nível financeiro. Enfim, acho que a visão correcta é exactamente a que está a ser implementada, mas que poderá e deverá ser complementada por políticas de crescimento financeira e economicamente engenhosas, visto que o dinheiro é escasso, nomeadamente a nível de emprego. São esses contributos que são necessários. Como é que, ao mesmo tempo que se tem políticas austeras, se pode ir lançando as bases de um futuro próspero.

FB: Mudando outra vez o dístico para Portugal. Faz esta semana um ano que a precariedade entrou na ordem do dia com o 12 de Março. Muita coisa mudou desde então. Sócrates demitiu-se, Passos Coelho assumiu o Governo e a Troika entrou em Portugal. A situação piorou bastante, em particular para a nossa geração. Como a maioria de todos nós sabes bem o que é a precariedade e sentes na pele o que é fazer parte da Geração à Rasca. Sentiste-te identificado por este movimento?

PL: Não quero ser muito contundente. Não me parece que haja algum mal nas manifestações e nos movimentos. Quanto a este em particular, pelo menos do que me foi chegando, foi apenas um movimento para reivindicar o mesmo, ou os mesmos direitos, que contribuem para a falta de competitividade da nossa economia. Não ouvi uma ideia desse movimento, pelo menos que me agradasse (risos). Eu defendo que não se deve ser estanque nas ideologias políticas ou económicas, mas as reivindicações que se reduzem a “trabalho com direitos” e “trabalho na área”, entre outras coisas, são balões vazios que não nos levam a lado nenhum. Dos jovens deste país pede-se arrojo, iniciativa, open-mindedness, perspectiva do globo como o seu espaço natural. As minhas reivindicações seriam contas públicas sãs, menos desperdício de dinheiros públicos, menos dinheiro do Estado na economia a promover empregos públicos que não promovem a meritocracia de uma sociedade.

Fim da pouca-vergonha nas rendas distribuídas pelos grupos económicos ligados ao Estado e que se alimentam da teta como se não houvesse amanhã. Na electricidade, na construção, na assessoria jurídica, no empregozinho na câmara, junta ou organismo público, tudo o que contribui para que o dinheiro que as pessoas criam seja sugado em impostos para ser redistribuído pelas sinecuras dos protégées, pequenininhos, médios ou grandes.

E taxação dos recibos verdes justa, essa sim verdadeiramente esdrúxula e quadrada, e eu não trabalho a recibo verde. Que o trabalho independente fosse valorizado a nível fiscal e não esmagado sem apelo nem agravo. A solução não é o fim dos recibos verdes, mas antes o que atrás referi. E teve que ser a famigerada troika a acabar com a obtusidade de os recibos verdes descontarem para a segurança social e não receberem subsídio de desemprego.

FB: Mas o que saiu à rua a 12 de Marco não foi propriamente uma manifestação do tipo tradicional com as reivindicações do costume. Vivi e senti tudo isto muito mais como uma erupção espontânea de uma parte muito significativa da sociedade que por um lado não se revê nas estruturas institucionalizadas do poder e do contra-poder e por outro que está profundamente desgastada pela incapacidade da política responder aos seus sonhos e anseios. Claro que havia de tudo um pouco, desde a extrema-direita à extrema-esquerda, e claro o movimento foi muito difuso nas suas propostas políticas, embora tenha sido essa a chave do seu sucesso. Mas bem, estamos sempre a criticar a inexistência de uma sociedade civil forte e organizada em Portugal, que é fundamental para o saudável desenvolvimento de qualquer democracia, e quando ela aparece logo se levantam vozes a criticar tudo e o seu contrário…  

PL: A manifestação desse dia abrangeu uma grande franja da sociedade portuguesa, da esquerda à direita, pessoas que respeito muito e que certamente se sentem atoladas nesta sociedade pobre e injustiçadas pelas desigualdades de acesso às oportunidades e por haver misteriosos “potes de mel” em que alguns se deliciam. Mas também pessoas fartas do descontrole das contas públicas e da deriva despesista em que o Estado vive.

Dito isto, o que desaguou desta manifestação foi um movimento ainda agarrado às velhas tradições e aforismos da “luta de classes” e por isso não representativo das legítimas aspirações dos jovens e menos jovens deste País. Discordando um pouco, a sociedade civil que eu “almejo” (sem totalitarismos), é uma que se chegue à frente com propostas que acrescentem valor, que potenciem o crescimento económico. Que tentem apresentar soluções. Ou que se mostrem abertas ao diálogo. Por exemplo, no caso dos recibos verdes, ter a abertura para discutir formas de minorar um “problema” e não simplesmente rejeitar qualquer tipo de relação laboral deste género. Ou, por exemplo, propor formas de atacar a corrupção que grassa no País.

Que se afirme pela positiva, e diga, “eu entendo a sociedade global como ela existe e quero fazer parte da solução para que Portugal singre na economia global e não fique para trás na União Europeia.” O dinheiro que o Estado dá, seja em forma de rendas para grandes empresas, subsídios para tudo e mais alguma coisa, criação de emprego no Estado, ou apoio indiscriminado a empresas só porque sim, sai do bolso dos contribuintes portugueses (e europeus), e é ineficiente, injusto, muitíssimo pouco meritocrático, distorce a concorrência e faz com que o chico-esperto passe à frente do trabalhador de mérito.

Não vi que as verdadeiras causas do nosso atraso fossem postas em causa por este movimento, por isso não me revejo nele. Claro que também “sofro” com a economia anémica que temos, mas penso que o que está génese do nosso atraso também é o que esse movimento defende. Coloco-me num campo diametralmente oposto.

FB: O aparente unanimismo que se criou em torno de um problema que afecta virtualmente todas as famílias como o da precariedade, durou pouco. Como se vê pelo teu discurso as respostas políticas para o seu combate são distintas, muitas até contraditórias. O que achas que pode o Governo de Passos Coelho fazer para resolver este problema?

PL: Fez uma tímida reforma das leis laborais. O problema não se resolve sem criação de riqueza. Para isso é preciso captação de investimento estrangeiro que se faz através de um sistema fiscal amigo das empresas e estável, uma justiça credível e não protectora de devedores, uma concorrência saudável, poucas empresas do Estado na economia.

Criando as condições para haver criação de riqueza, haverá menos precariedade, pois há uma maior oferta de trabalho que permite outra capacidade negocial. Também tem que haver do lado do trabalhador uma atitude diferente. Rejeito a palavra precário, pois não acho que as pessoas tenham que ter a garantia que têm trabalho para sempre. É preciso é haver emprego e criação de emprego. Deve ser esse o alfa e o ómega de qualquer política que se queira “de um povo”. Eu simplesmente acredito que a melhor maneira de o fazer não é protegendo “direitos adquiridos” e cristalizados noutra época histórica e num ambiente global diferente, que lá se chegará. Pelo contrário, acho que uma certa dose de “precariedade” é amiga do investimento e pode criar emprego. Novas realidades, novos desafios, novas soluções.

FB: Entrou-te na alma a Parva que sou dos Deolinda?

PL: Não, não me entrou na alma. Identifiquei-me imediatamente sem dúvida. Há certos pontos de contacto. Mas depois também pus-me a pensar: em que é que estar a “aproveitar” esta música me acrescenta? Sim, estados de alma são muito interessante. E soluções, existem? É a isso que se reduz uma vida? A queixarmo-nos da envolvente sócio-político-económica? A não pensarmos em soluções viáveis?

Esta música foi demasiado colada a um movimento com o qual eu não concordo de todo. Diria que como a música “Movimento Perpétuo” do mesmo grupo, são canções que, apesar de tocarem no ponto e serem engraçadas, até favorecem a complacência com os próprios comportamentos que criticam.

FB: Mas também não se pede a nenhum músico nem a nenhuma canção que apresente um programa político…

PL: É verdade (risos) por isso mesmo é um ponto de partida, que não reflecte o movimento a que “deu origem”. Mas haja criatividade para criar músicas destas!

FB: Para terminar Pedro, e em jeito de síntese, qual é o teu modelo de sociedade? Como achas que Portugal se deveria organizar em termos políticos, económicos e sociais?

PL: Justa. Uma sociedade que premeie a meritocracia e que respeite a riqueza produzida pelos seus cidadãos, não os confiscando com taxas fiscais fora do aceitável (ressalvando que no momento actual não será possível). Uma sociedade activa e empreendedora, com um bom nível educacional e com um Sistema Nacional de Saúde que garanta o acesso efectivo à Saúde. Em que a Educação seja de livre escolha para os Pais e em que a Escola Pública seja um efectivo serviço do Estado e não uma mera prestação de serviços mínimos.

Em termos políticos, forte redução do número de deputados, introdução de círculos uninominais, talvez um sistema bicameral, que pudesse dar um certo peso à política e também eleito num sistema uninominal e/ou através de círculos regionais. Mas em número reduzido de elementos. Seria uma ideia a desenvolver, não necessariamente na lógica Congresso /Senado. Mais numa lógica de complementaridade. Outra solução poderá ser uma única Câmara com representação de partidos, círculos uninominais e círculos regionais.

Fim dos privilégios dos ex-presidentes da República, talvez uma nova arrumação dos poderes constitucionais de presidente e primeiro-ministro, numa vertente cada vez mais simbólica do Presidente da República. Acho que deve ser dada voz aos monárquicos e ser realizado um referendo sobre esta questão.

Em termos económicos, liberdade. De actuação do cidadão, da pouca taxação da riqueza que ele produz, poucas rendas, poucos subsídios, mas, acima de tudo, liberdade.

Em termos sociais, não introdução do Estado na esfera privada, redução da pobreza, apoio às famílias, às mães e pais, às mulheres solteiras. A principal preocupação nesta área que eu tenho é a mobilidade social, para além, como é óbvio, da garantia de uma sobrevivência minimamente digna a todos que necessitem de ajuda para o fazer.

A mobilidade social e a crença que essa mesma mobilidade é possível, geram esperança, geram empreendedorismo, geram ânimo na escola e no trabalho, e geram riqueza que trará benefícios sociais. Infelizmente, a curto prazo não será possível, mas lancemos as bases para o futuro.

FB: Muito obrigado pela tua disponibilidade. Boa sorte para os teus projectos!

PL: Adorei esta conversa. Obrigadíssimo!

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4 Respostas to “À conversa com um liberal – Entrevista a Pedro Manero Lemos”

  1. Joao 14 de Março de 2012 às 8:59 PM #

    Ainda só li metade e já decidi imprimir para ler com mais atenção, sublinhar e guardar. Muito nteressante.

  2. Mariana Sá 14 de Março de 2012 às 11:55 PM #

    Bem… como mera leitora desta bela entrevista tenho de dar parabéns aos dois porque está super interessante! E conhecendo o entrevistador tenho a certeza que ele bem tentou picar um bocadinho 🙂
    Quanto ao conteúdo não posso concordar que a austeridade seja um caminho saudável para uma economia, bem pelo contrário, austeridade está a levar a mais debilidade da economia… o crescente desemprego significa crescimento dos problemas não só económicos mas também socias. Por isso acho que o futuro do nosso país passa por políticas de criação de emprego, políticas de incentivo ao dinamismo e empreendorismo! E passa por aquilo que o entrevistado disse “Fim da pouca-vergonha nas rendas distribuídas pelos grupos económicos ligados ao Estado e que se alimentam da teta como se não houvesse amanhã”.
    Quanto à visão do Pedro Manero Lemos sobre a sociedade “ideal”, em muito se identifica com a minha, mas para tal é preciso mudar mentalidades… e não é o que vejo a acontecer na maioria da sociedade portuguesa. O que vejo é os jovens licenciados, que passaram anos a fio a estudar e a investir duro na sua formação, hoje a ficarem sem chão (pelo menos neste País), enquanto cresce o descontentamento e abandono das oportunidades por outras. Assiste-se hoje a uma degradação imensa da escola pública… isto não é apostar num futuro saudável para o País. A educação devia ser prioridade e está cada vez mais esquecida.

    Mais uma vez parabéns aos dois!

  3. Rui Martiniano 15 de Março de 2012 às 3:08 PM #

    Que entrevista de valor meus caros Professores!
    Um Abraço

  4. Pedro Manero Lemos 15 de Março de 2012 às 11:51 PM #

    Eu, como entrevistado, só posso deixar aqui o meu muito obrigado ao Frederico!
    Adorei a conversa que tivemos e espero que vamos tendo esta capacidade de diálogo e troca de ideias.
    A pluralidade é importantíssima, e o Frederico faz com que isso aconteça.
    Foi um privilégio.
    Pedro

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